Combats de Belfort

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Mar 4 Aoû - 6:46

Merci pour toutes ces informations. Mario faisait partie de l'entourage des d'Astier à Alger mais je ne sais pas s'il a fait partie du D.S. dont las survivants ont été incorporés aux autres Commandos ou pas.

La prise de Königsbach figure dans le JMO des Commandos de France 2ème partie; Je pense que le Choc devait y être aussi, ou en tous cas dans les parages, mais Valentin ou Henri me corrigeront au besoin.
Effectuvement, les >Affen SS français n'étaient en général pas faits prisonnier et les miliciens encore moins
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Belfort

Message  Inès Lacroix le Mer 5 Aoû - 1:22


Pour en revenir aux combats de Belfort, je viens e tomber sur une page de OSS – La guerre secrète en France », de Fabrizio Calvi: « au début de Septembre 44 de nombreux éléments de la XIX Armée encore très combatifs étaient repliés sur Belfort et de Lattre n’avait pas les moyens d’attaquer la place. Pour savoir ce qui s’y passait, un agent de l’OSS, y fut infiltré pour le compte des Alliés (mission Stuka) et repéra d’entrée de jeu « un peloton de milicien français, uniformes noirs sous bérets alpins noirs (qui) avançait au pas cadencé. Meyer les redoutait encore plus que les nazis» . Les Commandos français auront effectivement maille à partir avec eux lors de leur arrivée à Belfort
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mer 5 Aoû - 3:13

Inès Lacroix a écrit:
Pour en revenir aux combats de Belfort, je viens e tomber sur une page de OSS – La guerre secrète en France », de Fabrizio Calvi: « au début de Septembre 44 de nombreux éléments de la XIX Armée encore très combatifs étaient repliés sur Belfort et de Lattre n’avait pas les moyens d’attaquer la place. Pour savoir ce qui s’y passait, un agent de l’OSS, y fut infiltré pour le compte des Alliés (mission Stuka) et repéra d’entrée de jeu « un peloton de milicien français, uniformes noirs sous bérets alpins noirs (qui) avançait au pas cadencé. Meyer les redoutait encore plus que les nazis» .  Les Commandos français auront effectivement maille à partir avec eux lors de leur arrivée à Belfort

J'illustre ce forum de la page de couverture de cet ouvrage :



Merci pour l'information. Des miliciens étaient semble t il présents à Belfort. Mais que dire de la présence éventuelle de ces éléments de la Division Charlemagne évoqués par M.BORIS ? Rien n'est moins sûr.

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Mer 5 Aoû - 3:38

Après tout, Boris en général sait de quoi il parle, mais les a-t-il vus lui-même ou répercute-t-il une information qu'il n'a sans doute pas eu la possibilité de vérifier? A moins de se plonger dans la littérature spécialisée sur le sujet, on ne peut pas trancher. Je pense qu'on peut accepter comme hypothèse plausible la présence de quelques Waffen français isolés, permissionnaires (s'il y en avait) ou blessés libérés regroupés et rattachés à une unité en recomposition dans le repli, mais sans grande importance.
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mer 5 Aoû - 3:48

Inès Lacroix a écrit:Après tout, Boris en général sait de quoi il parle, mais les a-t-il vus lui-même ou répercute-t-il une information qu'il n'a sans doute pas eu la possibilité de vérifier?  A moins de se plonger dans la littérature spécialisée sur le sujet, on ne peut pas trancher. Je pense qu'on peut accepter comme hypothèse plausible la présence de quelques Waffen français isolés, permissionnaires (s'il y en avait) ou blessés  libérés regroupés  et rattachés à une unité en recomposition dans le repli, mais sans grande importance.

Loin de moi l'idée de douter du fait que M.BORIS sache de quoi il parle. Le fait est qu'il a eu la gentillesse de me contacter et de me confirmer sans plus de détails avoir assisté à cet événement, précisant avoir vu une vingtaine de ces isolés se rendre. Sans plus de détails sur le lieu exact.
C'est pourquoi je cherche une autre source d'information sur ce sujet afin de confirmer ses dires.

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Mer 5 Aoû - 6:29

Ah c'est vrai, j'avais perdu de vue le début! Pour le coup, s'il dit y avoir assisté personnellement, il n'a surement pas confondu Waffen SS et miliciens. Je vais poser la question à un ou deux des anciens Commandos que je connais, mais ils n'étaient pas dans celui de Boris. Peut-être y aura-t-il des éléments dans le nouveau JMO que nous avons sous forme de photographies pour le moment dans la section Commandos de France - plus exactement l'accès direct au site où notre ami Alain les a regroupé - mais je n'ai pas encore lu ces pages
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Jeu 6 Aoû - 22:28

Inès Lacroix a écrit:Ah c'est vrai, j'avais perdu de vue le début! Pour le coup, s'il dit y avoir assisté personnellement, il n'a surement pas confondu Waffen SS et miliciens. Je vais poser la question à un ou deux des anciens Commandos  que je connais, mais ils n'étaient pas dans celui de Boris. Peut-être y aura-t-il des éléments dans le nouveau JMO que nous avons sous forme de photographies pour le moment dans la section Commandos de France - plus exactement l'accès direct au site où notre ami Alain les a regroupé - mais je n'ai pas encore lu ces pages

J'espère que vos contact pourront nous aider, sur le cas de Belfort comme sur les autres.
Concernant le JMO des Commandos de France, vous devez parler de ceci : http://1erbataillondechoc.forumactif.com/t1360-telechargement-original-du-jmo-des-commandos-de-france-archives-de-vincennes . Malheureusement je n'arrive pas à télécharger le dossier.

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur TISSOT le Ven 7 Aoû - 0:16

bonjour, pour le JMO je vous envoi le lien direct par message privé ce week end Wink

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Ven 7 Aoû - 1:57

Merci d'avance.
Si quelqu'un avait un exemplaire de cet ouvrage de M. FAIVRE ou du HS de Militaria Magazine je suis preneur.

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Sam 8 Aoû - 20:33

Trouvé aujourd'hui dans ce nouveau JMO qui me semble de plus en plus celui du D.S.
Toujours cette fameuse "tenue noire" - mais si quelqu'un a une idée de ce que représente cet écusson jaune?
S'agit-il des Gebirgsjäger ramenés de Finlande qu'on va retrouver à Durrenentzen ou d'autre chose justement?
6) – Dans VENTRON, troupes à pied dont une partie porte la tenue noire, écusson jaune, inscription 55, équipements neufs.
A ce moment, le DS se dirige vers Saulxure et Cornimont
7) -  Les habitants de VENTRON vivent dans les caves et ne veulent donner  aucun renseignement, peur des représailles.
Renseignements du 12 Octobre 1944 à 23h 45.
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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Sam 8 Aoû - 22:01

Inés , bonjour...Les troupes de montagne ne portaient pas de tenues noires , par contre les blindés étaient équipés en noir.... Cdlt . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Sam 8 Aoû - 22:39

C'est bien ce qu'il me semblait...Merci Henri mais autre question : tous les blindés ou juste les divisions S.S?.
Donc il pourrait s'agir d'éléments d'une unité blindée se déplaçant à pied pour une raison quelconque?
Ou bien, à votre avis, peut-on envisager aussi les miliciens en repli que les Commandos vont retrouver sur les toits de Belfort (après tout Bobby de la Serve n'a pas pu aller les regarder de très près) ou alors ces éléments de Charlemagne vus par Boris?
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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Sam 8 Aoû - 23:05

Inés , re ...Les troupes blindées , pas seulement les blindés S.S. , étaient en noir...J'ai un bon contact avec le service archives de BELFORT , je vais me renseigner sur l'éventualité de présence de Français du coté Allemand... Cdlt . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Dim 9 Aoû - 2:16

Inès Lacroix a écrit:(...)
Ou bien, à votre avis, peut-on envisager aussi les miliciens en repli que les Commandos vont retrouver sur les toits de Belfort (après tout Bobby de la Serve n'a pas pu aller les regarder de très près) ou alors ces éléments de Charlemagne vus par Boris?

Je pencherais pour des miliciens en retraite par Belfort et rattrapés par les alliés. Mais l'ensemble de ces derniers devaient être rassemblés à partir du 10 septembre 1944 au camp du Struthof. N'y a t il pas là un soucis dans la chronologie des faits ou s'agit il de quelques retardataires ?

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Dim 9 Aoû - 2:19

Chasseur SIMORRE a écrit:(...)J'ai un bon contact avec le service archives de BELFORT , je vais me renseigner sur l'éventualité de présence de Français du coté Allemand...  Cdlt . Henri

Excellente nouvelle ! Souhaitons que cela porte ses fruits.

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Lun 10 Aoû - 9:19

M. Lévy que plusieurs d'entre nous connaissent, m'a transmis ce détail intéressant sur la prise de Belfort même si ce n'est pas au juste la question posée:

Le 2° Commando occupait le Fort Hatry à Belfort ou nous avons fait de nombreux prisonniers. Nous subissions tous les matins un tir d'artillerie du Fort de la Justice; il paraît que c'était des miliciens qui ont dû se tirer par les souterrains.
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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Sam 15 Aoû - 23:29

A l'instant, dans le nouveau JMO transmis par Alain, je trouve ces phrases qui confirment la déclaration de Boris:

Vers 5h du matin les guetteurs du 1er Commando signalent l’arrivée de camions par la route de BAVILLIERS.
Le Capitaine RENON donne l’ordre de ne pas tirer et assiste à l’entrée dans ESSERT de deux compagnies que l’on saura un peu plus tard être des S.S.

Il s'agit du combat d'Essert qui  ouvre la route de Belfort vers où les troupes allemandes se replient, les S.S. vraisemblablement comme les autres.


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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Dim 16 Aoû - 1:45

Bonjour..Comme promis plus haut , j'ai pris contact avec les archives de BELFORT , j'attends une réponse (ce sont les vacances....). Cdlt . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Dim 16 Aoû - 1:49

La présence de SS à Belfort confirmée par ce JMO. Sans doute. Mais français? Rien n'est moins sûr.

Merci pour votre démarche auprès des archives.

Un de mes contacts me propose une hypothèse. Les allemands prisonniers pourraient être des traducteurs (portant l'insigne Frankreich) et non pas des volontaires de la Charlemagne qui n'en portaient pas. Qu'en pensez vous?

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Dim 16 Aoû - 2:05

Bonjour ..Fort du fait que les combats de BELFORT se passent en novembre 44 , je pense que les Waffen S.S Français se battaient sur le front de l' Est ... Cdlt . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Dim 16 Aoû - 2:29

Re-bonjour...Je me suis souvenu avoir des livres traitant de la Waffen S.S , hélas une partie importante de ceux-ci a brulé lors de l'incendie de ma maison l'année dernière , il me reste toutefois le livre de
Frédéric REIDER " LA WAFFEN S.S" ou je trouve : "33ème Waffen-Grenadierdivision der S.S. CHARLEMAGNE , division formée fin 44 avec des volontaires Français provenant de l' ancienne Sturmbrigade FRANKREICH , des rescapés de la L.V.F.et Miliciens réfugiés en Allemagne... Engagée en POMERANIE  début 45 ; elle est rapidement démanteléée..Quelques uns de ses rescapés , constitués en Sturmbataillon , sous le commandement de l' HAUPTSTURMFÜHRER FERNET participeront à l'ultime défense de BERLIN.....

Il est fort peu probable que ces gens aient combattu à BELFORT...  A suivre.  Cdlt . Henri


Dernière édition par Chasseur SIMORRE le Dim 16 Aoû - 10:05, édité 1 fois

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Dim 16 Aoû - 9:38

Effectivement, le gros de la division Charlemagne combattait à l'est à cette époque. D'où mes interrogations.
Mais ne peut il pas s'agir de volontaires français en formation ou en permissions ou appartenant à d'autres unités françaises combattant sous uniforme allemand?

Autre piste, un contact envisage la possibilité que les déclarations de M.BORIS soient correctes, sur la base de "l'interrogatoire d'un soldat de la division Charlemagne qui dit avoir été membre d'une unité spéciale engagée dans des opérations de commandos sur le front de l'ouest (des Français du Jagdverband Südwestes peut être ... ). Les détails qu'il donne, notamment les noms de ses camarades, rendent son récit crédible." A voir donc.

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Lun 17 Aoû - 4:40

Bonjour..Je viens de recevoir des infos de la part de mon contact , responsable des archives de BELFORT; voilà ce qu'il en ressort : "Aprés diverses recherches dans les fonds des archives municipales et départementales il s'avère que les unités allemandes sont décrites sous le vocable : "les Allemands , les troupes allemandes , les boches "sans aucun nom d'unité ...S' agissant de la Milice les récits concordent pour dire que la plupart de ses membres avaient quitté la ville dans les jours précédents la libération...La fuite s'est faite au gré des opportunités , dans le désordre...L'un de ces récits , anonyme, indique que les derniers miliciens quittent la ville le samedi 18 novembre....

Voilà ce que j'ai pu apprendre... Je pense que l'on finira par savoir quelles unités allemandes étaient à BELFORT à cette époque.. Salutations . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 18 Aoû - 7:43

Souhaitons le. Merci pour ces recherches auprès des archives de Belfort.

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Lun 7 Sep - 23:21

Bonjour
Un peu plus haut vous parlez de Mario Faivre: dans le nouveau JMO qui donne plus de détails sur le DS, il en effet question d'un Lieutenant FAIVRE: il y a de fortes chances pour que ce soit lui.
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