Combats de Belfort

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Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 14 Juil - 22:40

Bonjour à tous.
Nouveau sur ce forum mais intéressé depuis longtemps par les faits d'armes des français, j'ai appris il y a peu en visionnant sur la chaîne RMC Découverte, une émission intitulée "Les hommes de la victoire" que des combats entre des éléments de la Première Armée française (1er groupement de choc du Lieutenant-Colonel GAMBIEZ) et des français combattant sous uniforme allemand, présentés comme des éléments de la division Charlemagne lors de la libération du fort du Lion de la ville de Belfort en novembre 1944 auraient eu lieu.

L'anecdote est racontée par M.Jean-Mathieu BORIS, ancien officier de la France Libre.

Voici une retranscription des déclarations de M.BORIS lors de cette émission :

[url=http://www.servimg.com/view/13351660/10][/url

Auriez vous plus de détails sur ces combats ? Merci pour votre aide.

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur TISSOT le Mer 15 Juil - 0:27

bonjour, je vous invite à vous procurer le livre de jean mathieu boris, "Combattant de la France Libre", dans son livre il raconte plus ou moins la meme anecdote (page 196) mais sans l'ordre d'execution...


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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mer 15 Juil - 1:16

Bonjour et merci pour ce premier élément de réponse. Ceci confirme qu'il sera certainement très intéressant de lire son ouvrage, commandé il y a peu.
Y est il fait mention avec plus de précisions de l'unité de ces français. Je suis très étonné d'apprendre la présence d'éléments de la Division Charlemagne dans la région de Belfort à ce stade du conflit.

Auriez vous connaissance par ailleurs d'autres ouvrages ou documents confirmant ces faits ?

J'ai pour ma part parcouru d'autres ouvrages sur cette période :

- Raymond MUELLE évoque les circonstances de cet événement lors de son récit des combats pour la prise de Belfort dans son livre intitulé "Le 1er bataillon de choc" page 187 aux éditions Presses de la Cité (1977). Comme M.BORIS, il décrit les bombardements de civils à partir du fort du Lion lors de la prise des bâtiments de la Manutention, mais sans jamais évoquer la présence de volontaires français.

- Erwan BERGOT, dans son ouvrage intitulé "Régiment de marche de la Légion", page 148 aux éditions Presses de la Cité (1984), ne fait que relater très brièvement l'action du CC6 (III/RMLE) dans les combats pour Belfort sans jamais même évoquer cet événement.

- Reste donc peut être un ouvrage de Patrick de GMELINE intitulé "Commandos d'Afrique" qui pourrait peut être évoquer ces combats sachant que ces unités ont pris part à la prise de Belfort en novembre 1944. Malheureusement je ne possède pas cet ouvrage. Si un membre du forum pouvait vérifier ceci....

Pour le moment donc à ma connaissance, seul M.BORIS évoquerait la présence d'éléments français sous uniforme allemand lors de la prise de Belfort.

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Mer 15 Juil - 6:12

Bonjour à vous....Perso , je n'ai jamais entendu dire que GAMBIEZ avait ordonné une exécution de Waffen S.S. Français...Par contre le Général LECLERC l'a fait . Ses soldats ayant capturé une dizaine de Waffen S.S. Français  il leur a reproché de se battre sous uniforme étranger , ce à quoi le sous-officier commandant le détachement lui a répondu , vous mon Général , combattez sous uniforme Américain...Ce qui leur valu d'être fusillés...
J'ai , comme vous entendu J.M .BORIS raconter cette anecdote et cela m'a surpris....En 35 ans de contacts avec les Anciens du Choc , je n'ai jamais entendu cette histoire, d'autres , oui (entre-autre l'élimination "programmée" de Maître VERGES qui "oeuvrait " pour le F.L.N....)

Cdlt Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Mer 15 Juil - 23:01

Bonjour..Concernant l'épisode des Waffen S.S Français faits prisonniers par les gars de LECLERC ?, il y a un film du S.C.A qui fait voir cet épisode (on ne voit pas l'éxécution) mais on voit bien LECLERC s'accrocher avec le S/Off de la Charlemagne et le journaliste que LECLERC donne l' ordre de les fusiller...Je vais essayer de le retrouver... Cdlt . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Jeu 16 Juil - 2:37

Bonjour Simorre.
Je connais cet épisode de l'histoire. Les faits se sont déroulés à Bad Reichenall. Je serais très intéressé par ce fameux film. Merci d'avance.
Concernant les événements de Belfort, mon souhait est de connaître avec précisions les unités impliquées, sous uniformes alliés (ce qui doit être faisable) et sous uniformes allemands (ce qui sera certainement plus compliqué ).
Pour le moment seul M. Boris évoque ce cas. Quel serait son intérêt de travestir la vérité?

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Jeu 16 Juil - 5:51

Bonsoir..Je ne pense pas que J.M BORIS travestit la vérité , il faut simplement savoir que c'est un épisode peu glorieux et que l'Aspirant(puis Lieutenant ) BORIS a servi dans l' Artillerie chez LECLERC(Bir-Hakeim , Kouffra...) avec LECLERC , peut-être a-t-il du mal a accepter ceci de la part de son ancien"Patron" (qui reste un grand homme)... Cdlt .  Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Jeu 16 Juil - 5:53

Re...Pour ce qui est des unités , je vais chercher dans mes archives...Cdlt .. Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  mickey le Jeu 16 Juil - 17:43

Je ne sais pas si c'est de cela que vous parler ?
Mais mon père racontait que après l'attaque du tunnel de L'ARLBERG , quand les allemands sont sorti ils levaient les bras et criaient WEHRMARTH !
Les chocs les ont faits enlever leurs chemises et tous ceux tatoué SS ont été passés par les armes !
Souvenir d'enfance des années 60 quand mes parents nous emmenaient au repas d'anciens .
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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Ven 17 Juil - 4:40

Même sur les sites allemands c'est difficile de trouver au juste qui était où . On a un très schématique élément dans la section Commandos de France:http://1erbataillondechoc.forumactif.com/t1043-heeresgruppe-g-face-aux-chocs-et-au-commandos
9a m'étonnerait qu'il y ait eu des éléments de la Division Charlemagne en France puisqu'ils combattaient sur le front russe et se sont fait presque anéantir dans la défense de Berlin.
Pour les exécutions de prisonniers, il y en a eu un certain nombre des deux côtés, et chez tous les belligérants.Nous en connaissons deux cas chez les Commandos ,et dans les "Carnets secrets du Général Patton", il en est mentionné deux ou trois. Il me semble que les Français en tous cas avaient ordre d'exécuter les membres de la Gestapo qui tombaient entre leurs mains.
Je me demande si les SS de Belfort ne seraient pas des miliciens repliés avec les Allemands. Certains au moins portaient l'uniforme noir
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 21 Juil - 4:39

Chasseur SIMORRE a écrit:Bonsoir..Je ne pense pas que J.M BORIS travestit la vérité , il faut simplement savoir que c'est un épisode peu glorieux et que l'Aspirant(puis Lieutenant ) BORIS a servi dans l' Artillerie chez LECLERC(Bir-Hakeim , Kouffra...) avec LECLERC , peut-être a-t-il du mal a accepter ceci de la part de son ancien"Patron" (qui reste un grand homme)... Cdlt .  Henri

Je ne comprends pas bien votre remarque concernant Leclerc puisque j'evoquais plutôt Gambiez.

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 21 Juil - 4:42

Chasseur SIMORRE a écrit:Re...Pour ce qui est des unités , je vais chercher dans mes archives...Cdlt .. Henri

Merci d'avance pour ces recherches. Peut être existe t il d'autres mémoires d'anciens ou des journaux de marche de ces unités ?

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 21 Juil - 4:44

mickey a écrit:Je ne sais pas si c'est de cela que vous parler ?
Mais mon père racontait que après l'attaque du tunnel de L'ARLBERG , quand les allemands sont sorti ils levaient les bras et criaient WEHRMARTH !
Les chocs les ont faits enlever leurs chemises et tous ceux tatoué SS ont été passés par les armes !
Souvenir d'enfance des années 60 quand mes parents nous emmenaient au repas d'anciens .

Peut être s'agit il de la même situation, mais comment vérifier ?

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 21 Juil - 4:56

Inès Lacroix a écrit:Même sur les sites allemands c'est difficile de trouver au juste qui était où . On a un très schématique élément  dans la section Commandos de France:http://1erbataillondechoc.forumactif.com/t1043-heeresgruppe-g-face-aux-chocs-et-au-commandos
9a m'étonnerait qu'il y ait eu des éléments de la Division Charlemagne en France puisqu'ils combattaient sur le front russe et se sont fait presque anéantir dans la défense de Berlin.
Pour les exécutions de prisonniers, il y en a eu un certain nombre des deux côtés, et chez tous les belligérants.Nous en connaissons deux cas chez les Commandos ,et dans les "Carnets secrets du Général Patton", il en est mentionné deux ou trois. Il me semble que les Français en tous cas avaient ordre d'exécuter les membres de la Gestapo qui tombaient entre leurs mains.
Je me demande si les SS de Belfort ne seraient pas des miliciens repliés avec les Allemands. Certains au moins portaient l'uniforme noir

La plupart des volontaires de la Charlemagne n'ont effectivement pas combattu en France. Pourtant quelques accrochages avec des éléments français de la Waffen SS onnt été répertoriés dans l'est de la France. C'est pourtant la première fois que j'entendais parler de leur présence à Belfort.

Ces "SS de Belfort" pourraient être effectivement des miliciens . Cela peut être une piste de recherche. Attention pourtant de ne pas confondre uniformes noirs et Waffen SS.


Dernière édition par lato716 le Mar 21 Juil - 10:31, édité 1 fois

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Mar 21 Juil - 5:44

C'est vrai, c'est plutôt celui des dignitaires que des combattants. Ceci dit, à Masevaux, les Commandos manquent de peu des Gestapistes, il peut y avoir quelques confusions. Comme il pouvait y avoir des membres de Charlemagne en permission qui essayaient de rejoindre.
A cette époque, les unités allemandes passent leur temps à être recomposées.
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 21 Juil - 8:47

Inès Lacroix a écrit:C'est vrai, c'est plutôt celui des dignitaires que des combattants. Ceci dit, à Masevaux, les Commandos manquent de peu des Gestapistes, il peut y avoir quelques confusions. Comme il pouvait y avoir des membres de Charlemagne en permission qui essayaient de rejoindre.
A cette époque, les unités allemandes passent leur temps à être recomposées.

Ce fut le cas effectivement mais s'agissait il de permissionnaires de la Charlemagne dont ils seraient bon de connaître les unités de rattachement ou des volontaires français d'autres unités spéciales allemandes par exemple ?

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Re: Combats de Belfort

Message  Chasseur SIMORRE le Mer 22 Juil - 20:26

Inés , bonjour...Les unités blindées étaient équipées en noir.....Cdlt . Henri

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Mer 22 Juil - 20:46

Merci Henri - Il me semblait bien, au moins en Europe, mais je n'ai pas mes bouquins ici pour vérifier - Ce qui veut dire que dans les parages de Belfort et dans la confusion du moment, il y a pas mal d'uniformes noirs pour des raisons diverses...
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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Jeu 23 Juil - 1:22

Apparemment dans la poche de Colmar, il n'y a comme division SS que la "Nord", 6e Division SS de montagne, formée en Septembre 42, que le Choc affronte si durement à Jebsheim.
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Jeu 23 Juil - 1:27

Inès Lacroix a écrit:Apparemment dans la poche de Colmar, il n'y a comme division SS que la "Nord", 6e Division SS de montagne, formée en Septembre 42, que le Choc affronte si durement à Jebsheim.

Il est clair qu' aucune unité constituée de la division Charlemagne n'était présente dans le secteur de Colmar. Seuls des isolés ont combattu sur le sol français.

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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mer 29 Juil - 22:46

Savez vous si le général GAMBIEZ a écrit un ouvrage sur cette époque ?

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Re: Combats de Belfort

Message  Inès Lacroix le Jeu 30 Juil - 21:35

Pas à ma connaissance, mais il a préfacé les Journaux de Marche et d'Opérations du 1er Choc, auquel vous pouvez avoir accès directement en demandant à Valentin, et celui des Commandos de France que vous avez "en pièces détachées" dans la section dédiée. Nous avons également sur le Forum celui du Commando Lourd Fournier, à l'origine 1er Commando lourd des Commandos de France rattaché ensuite au Choc. Les combats pour Belfort y sont longuement décrits.
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Dim 2 Aoû - 19:40

Inès Lacroix a écrit:Pas à ma connaissance, mais il a préfacé les Journaux de Marche et d'Opérations du 1er Choc, auquel vous pouvez avoir accès directement en demandant à Valentin,  et celui des Commandos de France que vous avez "en pièces détachées" dans la  section dédiée. Nous avons également sur le Forum celui du Commando Lourd Fournier, à l'origine 1er Commando lourd des Commandos de France rattaché ensuite au Choc. Les combats pour Belfort y sont longuement décrits.

Je ne trouve malheureusement pas sur le forum l'endroit où pouvoir parcourir ces pages consacrées à la bataille de Belfort. Merci pour votre aide.

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JMO CdF

Message  Inès Lacroix le Dim 2 Aoû - 20:12

Effectivement c'est un peu difficile de s'y retrouver, nous avons rassemblé un maximum d'informations et de documents  sur le Forum au fur et à mesure que nous démêlions les questions.
Il n'y a pas de "Bataille de Belfort" à proprement parler. Les combats que l'ont désigne ainsi sont ceux d'Essert et surtout Masevaux où les Commandos de France prennent une part très importante et qui ouvrent la voie. Vous accèderez directement à la 1ère partie du JMO où ces combats sont racontés après la création des CdF et les combats du Haut du Tôt:
http://1erbataillondechoc.forumactif.com/t849-journal-de-marche-du-1er-commando-de-france-episode-1

Dans le JMO du 1er Commando lourd: http://1erbataillondechoc.forumactif.com/t1076p30-ier-commando-lourd-de-france ils passent par Chalonvillard, avec le Bataillon de Choc je pense, mais Valentin, Henri et les autres sauront cela mieux que moi.
Les Commandos d'Afrique se battent aussi très durement aux alentour (Cornimont? je n'ai pas le livre ici)
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Re: Combats de Belfort

Message  lato716 le Mar 4 Aoû - 3:50

Merci Inès pour cette aide précieuse.

Concernant d'éventuels autres combats franco français à la fin de la guerre. J'ai appris qu'un ouvrage écrit par M.Mario FAIVRE intitulé "A propos de 1944", publié par les éditions Santa-Maria et Gazelle en 1994 relaterait (sur 8 pages) entre autres sujets la bataille de Konigsbach/Königsbach le 6 avril 1945, dans le secteur de la Ire armée française, entre ce qui pourrait être des éléments de la Division Charlemagne ou des miliciens et le 3ème Commando du 1er Groupe des Commandos de Choc ( Commando de France).



Dans son livre « Pour l'Europe », R.FORBES aborde ce sujet en employant le conditionnel sur une page (p667).

On trouve des détails sur les combats lors de la pris de Konigsbach ici : http://1erbataillondechoc.forumactif.com/t849p30-journal-de-marche-du-1er-commando-de-france-episode-1 mais il n'est pas fait mention d'éléments français sous uniformes allemands ou miliciens.

Quelques lignes sont également consacrées aux combats pour Koenigsbach dans le Hors Série n° 7 du Militaria Magazine ( 1992) dans une partie intitulée ‘’ La campagne d’Allemagne I – Rhin et Danube ‘’.



On y note ceci à la page 53 et 54 :
……. Quant à la présence de SS ou de miliciens français, elle est confirmée par le rapport du 2° escadron du 1er Cuirassiers. « A l’entrée de Brötzingen ( localité proche de Koenigsbach ), nombreux tirs de snipers : ce sont des SS ou des miliciens français. Le tir est remarquable de précision et les pertes de notre infanterie sont énormes. D’un bout à l’autre de la colonne des snipers se révèlent et harcèlent l’infanterie ou les têtes qui sortent des chars ».

A lire : http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/engins-divers/28-documentation/jmo-historiques/509-1944-1er-regiment-de-cuirassiers-2e-escadron-jmo?showall=1&limitstart=

"8 avril 1945
Au lever du jour, tirailleurs et commandos descendent vers le centre de la ville et nettoient la rive nord de l'ENZ, appuyés par le peloton LEFEBVRE; peu de résistance en ville, mais de nombreux tirs d'artillerie, minens ou armes automatiques parviennent des collines en face, d'autant mieux ajustés que la ville est complètement rasée. Le sous-groupement B doit faire sa liaison à l'ouest de la ville, du côté de DIETLINGEN, avec le sous-groupement A. Le mouvement ne démarre que vers 11 h. sans LEFEBVRE dont on est sans nouvelles. Avance très lente retardée par l'ennemi qui se rend en quantité: 200 prisonniers sont faits. La colonne est bombardée par des armes lourdes de la rive sud de l'ENZ. Les dégâts causés par les bombardements sont tels qu'il faudra chercher plus tard un autre itinéraire. Dans BROTZINGEN, la colonne est prise à partie par une infanterie mordante et beaucoup de snipers. Leur tir est remarquable et les pertes de notre infanterie sont énormes. On ne peut sortir de l’impasse car les chars de tête tombent en panne. Vers 14 h 15, le Capitaine DORANCE est tué par une balle en pleine tête dans sa tourelle. Le Lt DE COURSON prend le commandement de l’Escadron. Le Commandant MARCHAL, n’ayant plus d’infanterie disponible essaie de s’enfermer dans BRÖTZINGEN où LEFEBVRE a rejoint après avoir tué une quarantaine d'Allemands et détruit quatre armes automatiques.

Pertes de l’Escadron : Capitaine DORANCE, tué ; BODENNE, blessé.
Au sous-groupement : Le Cne BORET, blessé ; vingt légionnaires par terre ; trente chez les Chocs. Le Lt HERZBERG est gravement blessé."


A lire aussi : http://www.kwaak99.demon.nl/05041945%20-%2006041945%20Konigsbach.htm

Avez vous plus d'infos sur ces combats ?
Je ne possède pas ce premier livre et ne peux malheureusement pas vérifier ces dires.

Il est également fait mention dans l'ouvrage intitulé "Les vaincus seront les vainqueurs" de Jean-Christophe NOTIN de la présence de Français de la Charlemagne vers Ulm le 25 avril.

D'autre part, j'ai découvert également que la 9ème compagnie du RMT, aux ordres de Raymond DRONNE, a déjà rencontré des Waffen-SS français l'avant-veille du 08 Mai 1945, assez loin au sud de Bad-Reichenhall. Il y aurait eu un échange de tir entre les éléments de la 2.DB et quatre français embusqués, puis ces derniers se sont rendus. Chose que la compagnie n'a pas acceptée... Cette affaire est rapportée dans le tome 2 de "L'Hallali de Paris à Berchtesgaden" de Raymond DRONNE, aux éditions France-Empire paru en 1985, aux pages 247 et 248.



sous le titre :
Des Français dans la Waffen SS , soirée du 6 mai , au sud de Bad Reichenhall

" Soudain la tête de notre patrouille reçoit des coups de feu , 2 ou 3 civils allemands qui se trouvent sur le coté sont touchés , les tireurs sont délogés de la maison ou ils s’étaient embusqués , il s’agit de 4 français engagés dans la Waffen SS , leur reddition ne fut pas acceptée : les salauds n’ont pas le droit d’être maladroits , s’il ne nous avaient pas canardés , je les aurais laissés se glisser dans la colonne de prisonniers "

Paul ODDO utilise une formule quelque peu différente dans son ouvrage "Calots rouges et croix de Lorraine" pour évoquer cet événement :
"nous les désarmons et les abandonnons à leur triste sort ...". Il situe l’action le 5 mai 1945.



Merci pour votre aide.


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